Вселенная старается быть интересной
Фото — Улдис Тиронс

С физиком и математиком Фрименом Дайсоном беседует Арнис Ритупс

Вселенная старается быть интересной

В четырехлетнем возрасте он пытался сосчитать, из скольких атомов состоит Солнце; в пятилетнем приступил к работе о происхождении природы; в восьмилетнем сочинил научно-фантастический рассказ про полет на Луну; интерес к биологии он утратил после первых попыток разделать раков, а в знаменитый, основанный в XIV веке Винчестерский колледж поступил в двенадцать лет, на трехдневных экзаменах набрав высшие баллы по всем предметам, включая греческий и латынь, не говоря про алгебру и геометрию; специально для него и его друга был приглашен преподаватель высшей математики; параллельно он самостоятельно освоил русский язык, поскольку лучшая в то время книга по теории чисел – «Основы теории чисел» Ивана Виноградова – была доступна только на русском; в пятнадцатилетнем возрасте он для лучшего понимания перевел эту книгу на английский; в шестнадцать лет совместно с другом тщательно изучил три тома Principia Mathematica Уайтхеда и Рассела, независимо от Курта Геделя придя к выводу, что этот внушительный труд в математическом отношении представляет собой тупик; следующие летние каникулы он провел в одиночестве, решив 700 уравнений из книги Пиаджио «Интегрирование дифференциальных уравнений»; когда в возрасте восемнадцати лет он попал в Кембридж, знание русского помогло ему наладить дружеские отношения с Абрамом Бесиковичем – единственным математиком, осмелившимся указать Витгенштейну на изъяны в его выкладках – и позднее признаться, что для него важно заниматься наукой «в стиле Бесиковича», начиная с наипростейших элементов любой проблемы; для сохранения здравого рассудка в центре координации британских бомбардировщиков в годы Второй мировой он нашел первые успешные доказательства в области чистой математики, что после войны обеспечило ему место в кембриджском Тринити-колледже (он жил этажом ниже Витгенштейна, из чьей квартиры постоянно пахло жареной рыбой); однако, обнаружив, что в теоретической физике намного больше неясностей, чем в чистой математике, он под руководством русского эмигранта Николаса Кеммера обращается к физике элементарных частиц; два преподавателя посоветовали ему перевестись в Корнелльский университет в США (после Второй мировой войны там собрались лучшие физики-теоретики мира), причем один в рекомендательном письме отметил, что он «не совсем туп», а второй назвал его «лучшим математиком Великобритании»; его учитель в Корнелльском университете Ганс Бете позднее написал, что никогда не встречал более талантливого студента; не завершив докторскую диссертацию, он стал профессором физики в Корнелльском университете; там же зародилась его дружба с гениальным физиком Ричардом Фейнманом, которому он разъяснял теорию квантовых полей и чьи «диаграммы Фейнмана» первым представил широкой научной аудитории как специфическую теорию физики; это время – ему было уже 25 лет – совпало с созданием теории квантовой электродинамики, за которую все ее основоположники – Швингер, Фейнман и Томонага, кроме него, в 1965 году получили Нобелевскую премию (ее не присваивают более чем трем ученым сразу, поэтому он остался без награды); «отцу» атомной бомбы Роберту Оппенгеймеру потребовалось немного больше времени для признания правильности подхода молодого британского математика и физика; за умение находить ошибки Оппенгеймера последний сделал его пожизненным членом Института перспективных исследований (Institute of Advanced Study) в Принстоне, где работали Эйнштейн, фон Нейман и Гедель; в неполные 30 лет он без докторской степени – «мне претит система академических докторских степеней в высшем образовании» – становится профессором самого престижного в мире института точных наук.

 Итак, с 1953 года Фримен Дайсон (Freeman Dyson, р. 1923), профессор (в 1994 году он стал эмеритированным профессором) одного из мировых центров теоретической физики. В конце 50-х годов Дайсон приглашается главным консультантом в американский военный проект «Орион», где он должен был отвечать за физические аспекты космического корабля, использующего вместо топлива ядерные взрывы (примерно 2000 атомных бомб должно хватить на полет до Марса; позднее Дайсон признается, что в этом проекте его больше всего привлекала возможность разумным образом избавиться от накопленного ядерного арсенала), но через неполные полтора года, утратив интерес к этой затее, возвращается в Принстон. Он признает, что не способен ничем интересоваться более года и испытывает отвращение от принадлежности к любому большинству (защита позиций меньшинства в науке становится «его профессией», и не случайно один из сборников адресованных широкой публике трудов Дайсона называется «Ученый как бунтарь», что в изрядной мере отражает его убеждения и взгляды на развитие науки). Его позднейшие интересы связаны с факторами определяющими стабильность материи, с первыми междисциплинарными исследованиями климата уже в конце 70-х годов, с инструментами, позволяющими определить существование не желающих контактировать с человечеством инопланетян, с необходимостью и возможностью постепенной колонизации Вселенной, с оригинальным подходом к первоистокам жизни, убедившем всех, кроме экспертов (его сын Джордж Дайсон, исследователь научных технологий, допускает, что именно теоретический анализ зарождения жизни станет важнейшим вкладом Дайсона-отца в историю науки).

В чистой математике известны числа Дайсона, гипотеза Дайсона, в физике – оператор Дайсона, ряд Дайсона, преобразование Дайсона, на грани научной фантастики и прикладных наук балансируют «сфера Дайсона» (сооружение, способное поставить на службу человечеству всю энергию Солнца) и «деревья Дайсона» (создание методами генной инженерии деревьев, усиленно потребляющих углерод, и деревьев, способных расти в открытом космосе, когда туда придется переселиться значительной части человечества). В последнее десятилетие Дайсон стал одним из авторитетнейших голосов, утверждающих, что «глобальное потепление», во-первых, не глобально (а ограничено холодными регионами, зимними сезонами и ночной частью суток), во-вторых, не имеет научно убедительных подтверждений своей антропогенности или опасности и, в-третьих, сросшаяся с ним идеология и пропаганда отвлекают внимание от более серьезных проблем человечества. Будучи убежден, что разногласия науки и религиии порождены исключительно тем, что наука стремится стать религией, а религия – наукой, Дайсон никогда не скрывал своей религиозности и в 2000 году добавил к почетным докторским степеням более двадцати университетов премию Темплтона в миллион фунтов стерлингов за вклад в прогресс религии и науки. Косвенным доказательством тому, что в свои почти девяносто лет Фримен Дайсон остается одним из интереснейших ученых мира, служит опубликованная в мае 2012 года совместная с ученым-компьютерщиком и биологом Уильямом Прессом статья, в которой анализ «повторяющейся дилеммы заключенного» выявляет выигрышные стратегии, в долгосрочной перспективе обеспечивающие превосходство заключенному, время от времени идущему на сделку с полицией и предающему своего подельника. До Дайсона и Пресса в теории игр доминировала уверенность в неизбежной провальности длительной стратегии предательства по отношению к партнеру по игре.

A. Р.

Насколько полно наука объясняет наш мир и почему это объяснение важно для человечества?

Это такие глобальные вопросы… Прежде всего, я стараюсь не переоценивать науку. Я вообще считаю науку малой частью наших знаний, которую не стоит преувеличивать. У нас множество других способов обретения знаний, и большинство из них вообще не имеет с наукой ничего общего. По сути на протяжении почти всей своей истории человечество очень неплохо обходилось без науки. То, что принято считать наукой, зародилось где-то в Древней Греции. Безусловно, это стало гигантским шагом вперед, но не превратилось в единственный источник знаний. У нас есть исторические знания, знания, почерпнутые из литературы, из историй, а также просто из практического опыта – и все это никоим образом не является наукой. Вот почему я считаю науку не более чем набором инструментов, которые оказались весьма эффективны в каких-то определенных областях.

А не могли бы вы точнее определить вклад науки? Вы определили ее как гигантский шаг вперед, вы не сказали: шаг назад!

Не сказал, я определенно считаю науку шагом вперед. Она стала набором инструментов для изучения мира весьма точным способом. Благодаря своим строгим правилам наука очень полезна: она позволяет упорядочить полученные знания. И безусловно, одним из самых полезных научных инструментов является математика. Математика – огромная часть науки, позволяющая сделать полученные знания более проверяемыми: вы можете измерять вещи и тем самым подтверждать свои выводы.

Вы сказали, что точность науки очень полезна.

Да.

Полезна для чего?

Ну, хотя бы для выживания…

Для выживания?

Полагаю, я один из облагодетельствованных наукой счастливчиков. Мне исполнилось 88 лет, и я все еще жив. Вряд ли это удалось бы мне без науки.

А вы предпочитаете быть скорее живым, чем мертвым?

Да, безусловно.

А что хорошего в том, чтобы быть живым?

Ну, это, конечно, дело вкуса. Есть люди, которые считают, что лучше не быть живым, но, как правило, они довольно плохо кончают. Так или иначе, я бы сказал, что с практической точки зрения радость жизни – ощущение, понятное каждому из нас. И наука тут ни при чем – это просто оценочное суждение: жизнь что-то ценное.

Стало быть, полезность науки в том, что она способна продлить жизнь?

Да.

А есть еще что-то?

Она дала нам возможность путешествовать и многое увидеть. Фактически она расширила нашу личную свободу. До того, как развилась наука, общество не могло процветать без рабов. Это было неизбежно: чтобы стать богатым, тебе приходилось обзавестись рабами. А теперь можно разбогатеть без рабов. По-моему, это тоже большой шаг вперед.

Вам понятно очарование сциентизма?

Да! Некоторые мои друзья – весьма здравомыслящие люди, но при этом преувеличивают значение науки: они всерьез полагают, будто наука способна объяснить абсолютно все. Так что это становится чем-то вроде религии. Но есть множество глубоких вопросов, на которые наука не в состоянии ответить.

А вы могли бы объяснить, почему ваших друзей и коллег так привлекает идея, что наука может объяснить все, все важные вопросы?

Полагаю, это естественное человеческое стремление все упрощать. Часто оно бывает полезно и делает окружающий мир относительно понятным. Такой мир меньше сбивает нас с толку и позволяет быстрее и легче выносить суждения. Это ведь очень большой соблазн: обрести набор догматов, в которые ты веришь и которые отвечают на все вопросы. Иногда они принимают форму религии, а иногда и форму сциентизма, то есть веры в то, что наука имеет ответы на все вопросы. По-моему, разницы тут нет. Вот и марксизм был чем-то вроде такого набора догм: смесь науки и религии, вобравшая в себя худшие свойства того и другого.

Вы сказали, что на личностном уровне эти люди вполне разумны. И тем не менее они угодили в ловушку сциентизма. Значит ли это, что они невосприимчивы к глубинным, важнейшим вопросам?

Кое-кто из них – да. Мой друг Эдвард Уилсон[1. Эдвард Осборн Уилсон (р. 1929 г.) – американский биолог, социобиолог, мирмеколог, эколог, писатель, дважды лауреат Пулитцеровской премии, профессор Гарвардского университета, академик Национальной академии наук США.], в благоразумии которого я нисколько не сомневаюсь…

…специалист по муравьям?

Да. Он написал книгу «Непроти­воречивость» (Consilience), которая фактически защищает сциентизм. «Непротиворечивость» тут означает, что в конечном счете все знания соединятся и станут частью науки. При этом сам он очень тонко чувствующий и честный человек. Он мне очень нравится. С другой стороны, есть Ричард Докинз[2. Ричард Докинз (р. 1941 г.) – британский этолог, эволюционный биолог, популяризатор науки и атеистического мировоззрения.], знаменитый своей верой в науку и неверием во все остальное. Он скорее несимпатичный персонаж, но это может быть моим личным предубеждением.

Не можете ли вы привести пару примеров этих «глубинных, важнейших вопросов, на которые не может ответить наука»?

Наверное, это прежде всего вопросы морали и этики: понятия о добре и зле, почему одно считается добром, а другое – злом. Пожалуй, это самые глубокие вопросы. Но есть и другие: верите ли вы в призраков, верите ли вы в духовные силы, в само существование человеческой души… Это никак нельзя считать научными вопросами, однако для многих людей они чрезвычайно важны.

«Душа», как что-то непостижимое для науки, все-таки странное понятие, не так ли?

Но ведь в душу так или иначе определенно верит большинство людей.

И вы тоже верите?

Да.

И в чем заключается эта вера?

Ну, я полагаю, что это относится к нашему внутреннему миру, к нашему постижению себя – когда человек ощущает себя как личность. Для этого нет подходящих слов в языке: мы не можем описать, что именно чувствуем, но, тем не менее, мы все это чувствуем. Нечто, что мы называем «я», какую-то активную сущность. Мы не понимаем, как она работает, и сдается, наука тут не очень-то помогает.

Фото — Улдис Тиронс
Фото — Улдис Тиронс

Но вы не исключаете возможность, что это саморассматривание не более чем иллюзия?

Ну конечно, не исключаю. Я всегда рад ошибиться. Безусловно, все это может быть ошибкой – совершенно очевидно. Я ведь не Папа Римский.

А что приятного в признании своей ошибки?

По-моему, гораздо приятнее ошибиться и понять свою ошибку, чем просто… просто не иметь никакого мнения.

В одной из ваших статей вы написали, что наука имеет дело с вещами, а богословие – со словами. И Хьюстон Смит[3. Хьюстон Смит (р. 1919 г.) – философ, исследователь мировых религий и особенностей религиозного мышления. Ввел понятие «священного бессознательного».] возразил, что это неверно, поскольку Бог – это по определению вещь в себе и т.д. Вы по-прежнему придерживаетесь мнения, что наука имеет дело с вещами, а богословие, теология – со словами?

Да. Но я строго отделяю богословие и религию. По-моему, религия имеет дело не столько со словами, религия – это образ жизни. Безусловно, здесь очень многое зависит от слов – каждая религия связана с определенными текстами, которые для нее важны. И значит, отчасти она имеет дело со словами. Но богословие имеет дело только со словами. Я бы сказал, что считаю себя религиозным человеком, совершенно равнодушным к богословию.

Из глубинных, важнейших вопросов, на которые не может ответить наука, вы пока назвали только вопрос о добре и зле. Значит ли это, что такие вопросы, как происхождение всего, или появление жизни, или зарождение сознания – все попадают в поле ведения науки?

Возможно. Мы не знаем. Происхо­ждение жизни может оказаться научным вопросом. До этого мы еще не дошли. Но мы, безусловно, можем обсуждать это по-научному. Просто у нас пока нет инструментов, необходимых для таких исследований.

А вы не могли бы объяснить обывателю, как все началось?

Это, на мой взгляд, не научный вопрос. Наука отвечает, что происходит, но она не отвечает, почему это происходит.

Но все-таки наука может объяснить, как это случилось, то есть как все началось?

Возможно, сможет, со временем. Но не думаю, что сейчас мы приблизились к ответу.

Но есть же хотя бы самое приблизительное объяснение. Вот, например, пятилетний ребенок спросит: «Как все началось?» Что вы ему ответите?

Я отвечу просто: не знаю. На данный момент мы весьма преуспели в изучении прошлого и того, что и когда случилось. Тут мы достигли выдающихся успехов. Но не объяснили, почему это началось и как.

А с какого момента в прошлом ваши знания начинают приобретать какую-то определенную форму? Если мы пребываем в неизвестности о происхождении, о самом начале, должна же быть на этом пути какая-то точка, о которой наши знания более или менее сформулированы?

Да, и я думаю, вас удивит, насколько она близка к самому началу.

Через одну секунду или одну минуту после начала?

Ну, может быть, даже меньше. Я хочу сказать, что по крайней мере мы уже имеем математическое описание того, что ученые называют «раздуванием», я говорю о времени, когда Вселенная была чрезвычайно малой и плотной. А потом она очень быстро расширилась – за какую-то долю секунды.

То есть это мы уже знаем?

Нет, мы этого не знаем – мы лишь имеем математическую модель, которая может отражать, а может и не отражать реальность. Так что я полагаю, что наши первые реальные знания о том, что же случилось, отстоят от начала примерно на одну минуту, как вы и сказали. По-моему, это хорошо описано в книге Вайнберга «Первые три минуты»[4. Стивен Вайнберг (р. 1933) – американский физик и популяризатор науки, лауреат Нобелевской премии. Книга «Первые три минуты» написана в 1977 году. Переведена и неоднократно переиздавалась на русском.]. Как только мы запускаем ядерный процесс превращения водорода в гелий… а для запуска ядерного процесса требуется меньше секунды… С этого момента мы получаем достоверные факты: мы можем измерить количество гелия во Вселенной, сравнить его с моделью Вайнберга и проверить ее. Это и будет началом научного исследования.

И все же это по большей части математическая модель. А я серьезно отношусь к мнению античных философов, что математика неразрывно связана с воображением.

Но если в математике действительно должно быть задействовано воображение, мы ведь не можем уверенно сказать, какие из математических моделей действительно отражают реальность? Или я ошибаюсь?

Я считаю, что мы имеем достаточно очевидных фактов, доказывающих, что это хорошие модели.

И очевидные факты позволяют нам верить этим моделям?

Некоторым из них. То есть я хочу сказать, что есть такие модели, которым я не верю. (Смеется.) Например, моделям климата.

Это тем, что описывают глобальные изменения климата на Земле?

Да. Они даже близко не подошли к тому, чтобы описывать реальный мир, – для этого они слишком, чересчур примитивны. Хотя, если вы возвращаетесь к моменту зарождения Вселенной, все действительно становится проще. И поэтому лучше работают математические модели, которые описывают ранние стадии развития Вселенной, а не наши дни. За это время мир стал гораздо сложнее.

Самыми загадочными понятиями, на которые я натыкаюсь в описаниях нашей Вселенной, являются темная энергия и темная материя. Я не могу назвать точное число, и вряд ли его вообще кто-то знает, но если считается, что Вселенная примерно на 70% состоит из этой совершенно неизвестной нам субстанции, то какой смысл вообще создавать эти модели? Если мы не можем включить в них 70% Вселенной?

Но ведь модели тоже учитывают эти 70%. Прелесть и польза моделей в том и состоит, что они не должны включать в себя абсолютно все факторы реального мира. И с этой точки зрения, наше незнание деталей только улучшает вид наших моделей.

А для вас понятна роль темной материи во Вселенной?

Нет! Конечно нет.

С таким же успехом темную материю можно было просто обозначить буквой Х. Или название все же что-то отражает?

Мы не знаем, что это такое, но мы знаем, что она делает.

И что же?

Она движется, как и видимая материя. За последние годы нам удалось узнать, что темная материя в чем-то схожа с видимой материей – например, ее скопления наблюдаются в местах скопления галактик, светящихся особенно ярко. Значит, между темной и видимой материями есть связь, и это не удивительно, раз они притягивают друг друга. Так что на данный момент мы знаем, где темная материя располагается. Но это почти все, что нам известно.

Значит, нам известно ее расположение.

Да, и мы очень приблизительно представляем ее поток. Но и это уже немало. По крайней мере по сравнению с тем, что мы знали десять лет назад.

А вы не думаете, что в этой темной материи может что-то скрываться?

Конечно! Но от этого еще интереснее! Самое интересное в науке – это то, чего мы не знаем.

А вы не могли бы назвать пять самых важных вещей, которых мы не знаем?

Ну, определенно одна из них – темная материя. Затем, безусловно, практически вся биология. Мы все еще почти ничего не понимаем в биологии. Один из главных вопросов, по которому я спорю с биологами: движет ли эволюцией преимущественно индивидуальный отбор или групповой? Это ведь очень спорный вопрос. Мистер Докинз снова отвечает крайне догматично: дескать, все решает индивидуальный отбор. А Эд Уилсон возражает ему, что групповой отбор по меньшей мере не менее важен. И я согласен с Уилсоном, и, по-моему, групповой отбор на самом деле даже более важен для скачков эволюции. Ведь когда вымирает целый вид – гибнет группа, а не отдельная особь. Но в любом случае это я бы назвал вопросом номер два: что движет эволюцией? Номер три, конечно, – происхождение жизни: вот уж поистине нераскрытая тайна. Что там у нас еще? Да этих тайн полно, куда ни глянь. Определенно, мы не знаем, как работает наш мозг – как аналоговая система или как цифровая. Это четыре. Ну, есть еще и более практичные вопросы, и они тоже мне интересны: например, происхождение нефти и природного газа. Имеет ли нефть биологическое происхождение или просто это один из компонентов глубинных слоев земной коры?

Макет космического аппарата «Хаябуса» (яп. – сапсан), впервые доставившего на Землю образцы грунта с астероида Итокава – так выглядит награда Национального космического общества, врученная Фримену Дайсону в 2010 году за вклад в теорию заселения космоса. Фото — Улдис Тиронс
Макет космического аппарата «Хаябуса» (яп. – сапсан), впервые доставившего на Землю образцы грунта с астероида Итокава – так выглядит награда Национального космического общества, врученная Фримену Дайсону в 2010 году за вклад в теорию заселения космоса.
Фото — Улдис Тиронс

А мне казалось, что на этот вопрос давно ответили, что это фоссилии растений, то есть чисто биологическая основа.

Нет, это убеждение преобладает здесь, в США, а в России придерживаются противоположной точки зрения. И в этом я согласен с русскими.

Действительно?

Да.

Так, по-вашему, нефть просто поднимается из глубинных слоев?

Да, из более глубинных. В общем и целом водород и углерод встречаются в нашей Вселенной чаще всего. Куда ни гляньте – вы повсюду их найдете, это два доминирующих химических элемента. И чаще всего они обнаруживаются в форме углеводородов. И возможно, то же относится и к нашей Земле. Не исключено, что внутренность Земли насыщена углеводородами. Они были там, когда Земля только сформировалась, и они остаются там по сию пору. Иногда они прорываются на поверхность из-за своей плавучести и потому, что они легче каменных пород. Они легче камня и потому поднимаются вверх, и образуют месторождения нефти и газа, которые мы находим. Такую возможность нельзя исключить, и многие в нее верят. Но в этой стране по какой-то причине возобладала биологическая теория.

Согласны ли вы, что всю Вселенную можно описать как нечто, возникшее благодаря случайности, некой цепочке случайно совпавших событий? Или же должна быть какая-то внутренняя логика, разумность, несмотря на неоднозначность этого слова, в самом процессе? Или же все-таки это чистая случайность?

Ну конечно, это скорее комбинация того и другого. Наблюдается, конечно, большая доля случайности, так что я бы сказал, что случайность связана с творческой стороной дела. Вообще именно случайность создает красоту этого мира. Само то, что вещи делаются все более разными, и что со временем эти различия только углубляются, и структуры во Вселенной становятся все более сложными, – это во многом результат случайности… Но на самом деле не менее вероятно и то, что все управляется строгими законами, которые совсем не случайны. Ведь мы уже знаем, что законы природы постоянны и неизменны. И законы природы дают случайностям преимущество, и здесь мы подходим к очень интересному свойству гравитации. Если вы имеете дело с объектом, целостность которого поддерживают силы гравитации, значит, он обладает отрицательной теплоемкостью. Это факт, о котором многие не догадываются.

Мне не совсем понятно, что это такое – отрицательная теплоемкость.

Отрицательная теплоемкость означает, что если вы передаете объекту некоторое количество энергии, он охлаждается. И чем больше энергии получает, тем холоднее становится. А если вы будете отнимать у него энергию, то он будет нагреваться.

О процессах какого масштаба тут речь?

Это относится к процессам астрономического масштаба. Ведь гравитация становится значительной величиной только в астрономических масштабах. Хороший пример наше Солнце – постоянно излучая тепло, оно становится только горячее. И это относится не только к звездам, а практически ко всем крупным объектам.

И они становятся горячее, излучая энергию?

Да. А поскольку тепло всегда перемещается туда, где холодно – это закон природы, управляющий тепловыми процессами, – то разница температур становится все больше. Стало быть, когда вы излучаете или передаете тепло из одного места в другое, то источник энергии становится горячее, а поглотитель энергии остывает. И чем дольше это происходит, тем больше разница температур.

И это один из законов природы, который предопределяет постоянное нарастание случайностей?

Да, он предполагает, что у вас постоянно будет увеличиваться разница между одним местом и другим. Например, Земля и Солнце. Солнце горячее, Земля холодная, но энергия, конечно, движется от Солнца к Земле и делает Солнце еще горячее, а Землю еще холоднее. Поэтому Земля отличное место для появления жизни.

Есть ли некая основа, фундамент законов природы? Или они сами по себе остаются причиной самих себя, causa sui, независимыми ни от чего?

Ну разумеется, этого мы не знаем. Единственное, что мы сейчас знаем наверняка, – что эти законы чрезвычайно сложны. Возможно, мы еще даже не приблизились к какой-то основе вне зависимости от того, чем она является.

Возможно, в основе одни слоны?

Да. Или черепахи.

Имеет ли для вас смысл идея сотворения нашего мира?

Да.

И каков ее смысл?

Я представляю себе нечто, именуемое разумом…

Во вселенском масштабе?

Да. Мы видим, как он работает в нас самих.

И как мы можем увидеть его работу?

Ну, хотя бы осознав, что у нас есть разум и что мы способны мыслить. Как у Декарта: «Мыслю, следовательно, существую».

Но если продолжать аналогию с нами, то получается, что у Вселенной есть какой-то свой разум?

Вполне возможно. Если мыслительные процессы определенно происходят в масштабах индивидуума, то почему бы им не происходить и в более крупных масштабах? Мы уже знаем, что даже на самом маленьком уровне – на уровне квантовой механики – можно наблюдать проявления свободной воли. Если взять один атом, он окажется совершенно непредсказуемым. И на этом строится вся квантовая механика. Каждый атом демонстрирует вероятностное поведение, иными словами, он свободен делать все, что захочет.

Не кажется ли вам странным, что даже эпикурейцы, и в частности Лукреций, уже говорили о чем-то похожем?

Безусловно. Сам я не читал эпикурейцев, но согласен, что древние греки были поразительными людьми. И хотя во многом ошибались, у них было много блестящих идей.

Клинамен – самопроизвольное отклонение атома от заданной траектории – было идеей эпикурейцев, и без каких-либо экспериментальных доказательств.

А теперь мы можем провести эксперименты, чтобы это доказать. И это значит, что у атома тоже имеется свой разум – пусть на самом примитивном уровне.

И вы приходите к выводу, что и у Вселенной мог бы быть аналогичный разум?

Да.

Одно из самых прочных современных предубеждений – это невозможность существования разума без мозга. Какую альтернативную модель мыслящего разума вы предполагаете у Вселенной?

Я почти не думал об этом… Это великая тайна. Несомненно, правдой является то, что каким-то образом у Вселенной это имеется… то, что я бы назвал принципом максимального разнообразия. Каким-то образом Вселенная старается быть как можно более интересной. По мере течения времени она делается все более разнообразной, все более интересной. Как будто этот принцип каким-то образом в нее встроен, и насколько мне известно, на соблюдение этого принципа не нацелен ни один из известных законов природы. Так что можно сказать, что в нее каким-то образом встроено творческое начало.

Но, несмотря на эту тенденцию сделать себя по возможности более интересной, все равно остается 70% темной материи.

Да.

Но это не очень-то вяжется с разнообразием.

Да мы ведь этого не знаем. Всякий раз, когда мы открываем что-то новое, случается одно и то же: мы создаем для себя упрощенную модель. Мы пока не разобрались в этом новом, вот и создаем упрощенную модель, чтобы оно казалось более понятным. И мы не можем поступать иначе. Открыв новую планету, вы обязательно представите ее как одну из тех, что уже были нам известны. Но когда вы начнете изучать детали, то обнаружите, что она совсем другая. И скорее всего, то же будет и с темной материей. Сейчас она кажется нам простой, потому что мы понятия не имеем, из чего она состоит. А когда узнаем – может быть, она покажется нам такой же сложной, как мы сами. Мы не знаем.

В вашей идее о стремлении Вселенной быть по возможности интересной мне кажется странным то, что вы приписываете Вселенной некое эстетическое стремление.

Да! Хотя это довольно парадоксально.

Но, с вашей точки зрения, вселенский разум мог бы быть наделен некими эстетическими тенденциями?

Очень на то похоже.

Эйнштейн говорил, что единственный Бог, которого он принимает, – это Бог Спинозы. Это совместимо с вашими собственными убеждениями и верой?

Да, полагаю, что так. За исключением, конечно, неприятия Эйнштейном квантовой механики. Я считаю, это откровенная ошибка. Для меня квантовая механика составляет чрезвычайно значительную часть этой системы, а он считал ее вовсененужной. И по сравнению с моей концепцией его концепция Бога Спинозы ужасно скучная.

Мы говорили о предметах в самом крупном вообразимом масштабе. Может, попробуем перейти к самому мелкому масштабу… Кажется, в средней школе нам впервые рассказали о строении атома, похожем на планетарную систему. Это все еще вызывает у меня смутное подозрение: почему для описания чего-то, что не видно глазом, ученые прибегли к чему-то, что уже видели? Насколько оправданно мое подозрение, что эта картинка была чем-то вроде игрушки для детей?

Эта картинка имела свою ценность на начальном этапе, до появления квантовой механики. В квантовой механике картинка совсем другая. Атом – это нечто активное, я бы даже сказал, живое. Атом – чрезвычайно динамичная структура. А значит, в той картинке не хватает самой важной детали.

Какой?

Что у атома есть полная свобода движения и принятия решения, как себя вести. Он попросту не может иметь зафиксированной формы.

А вы не впадаете в антропоморфизм?

Да. Определенно.

И почему вы так делаете?

Я бы сказал, что все выглядит наоборот.

То есть скорее это мы атомистичны, чем атомы – антропоморфны?

Я бы представил мозг человека как некий усилитель, который преобразует мыслительные процессы в атомах, усиливая их до такой степени, что они генерируют организованное поведение. Ведь именно для этого предназначен мозг – использовать свободу атомов, чтобы мы получили в итоге некую собственную свободную волю.

То есть мозг использует атомы, чтобы вырабатывать мысли?

Да.

Простите за глупый вопрос, но из чего тогда состоят мысли?

Понятия не имею. Могу лишь сказать, что разум – нечто такое, чего мы совершенно не понимаем. Я имею в виду, что разум уж точно не состоит из атомов.

Вы сказали, что атом динамичен, что у него нет какой-то определенной формы. Можно ли это понимать так, что мы, люди, видели атомы?

Да.

Мы их видели?!

О да! Я сам как-то видел один, и даже с именем. Ее звали Изабелла. Точнее говоря, это был атом бария. Чтобы сделать атом видимым, вам нужно удержать его на месте в ваку­уме при помощи магнитного поля и осветить лазером.

И вы действительно его видели?

Да. Он сиял, как звездочка… Он держался там около недели.

И как часто вы на него смотрели?

О, я просто навещал его каждый день, и он был там все время. Парень, сделавший это открытие, тогда работал в Сиэтле, где у него была своя лаборатория. Он из тех ученых, которые скорее являются художниками, чем учеными. У него настоящий дар по части экспериментов. А потом он перебрался в Гарвард, и теперь он там профессор.

А кто назвал атом Изабеллой?

Он и назвал. Ради шутки.

Это был один из немногих атомов, который довелось увидеть человеку?

Да. Понимаете, очень сложно все настроить так, чтобы их увидеть.

И какая же форма была у Изабеллы?

Конечно, она была слишком маленькой, чтобы это разглядеть. Просто такая точка яркого света. И я смог увидеть ее только потому, что она очень быстро передвигалась взад-вперед под лазерной бомбардировкой.

А она не пыталась убежать от лазера?

Нет, но она излучала свет.

И снова вопрос пятилетнего ребенка: «Вы можете рассказать, как устроена Изабелла или ее родственники?»

У нее такое большое ядро с положительным зарядом и много-много электронов, которые носятся вокруг такими облачками – именно не по настоящим орбитам, а облачками. Эти облачка начинают двигаться, когда на них попадает луч лазера и разгоняет их в разные стороны. Тогда они начинают рассеивать свет, и мы видим результат этого рассеивания. Мы видим рассеянный свет – нам кажется, будто светится сам атом, хотя на самом деле мы видим не столько сам атом, сколько его шлейф.

Люди привыкли считать, что в ядре содержатся еще какие-то вещи. До какого предела это дробление на все более мелкие частицы отвечает действительности и с какого момента они становятся чистым плодом нашего воображения?

По-моему, здесь нельзя провести четкую линию. Когда вы рассуждаете о более мелких частицах внутри ядра – конечно, это будет математической моделью… Они никогда не смогли бы существовать самостоятельно. Их просто невозможно изолировать – они существуют исключительно внутри ядра. Так что вы можете с равным успехом утверждать и что это реальные предметы, и что это не более чем математические модели. Это нечто среднее. Они обладают некоторыми качествами реальных вещей, однако они не могут быть «вещами» в привычном понимании, поскольку вы не можете их изолировать.

Фото — Улдис Тиронс
Фото — Улдис Тиронс

Какую роль атомы играют во Вселенной? Это такие строительные блоки или нечто другое?

Да, это один из видов кирпичиков мироздания. На самом деле таких кирпичиков поразительно мало, и это даже шокирует – что из такого короткого списка разных атомов… Но есть и другие строительные блоки, такие как световые волны, волны гравитации, ядерные силы… Однако относительно небольшое разнообразие строительных блоков – на данный момент установленный наукой факт.

Корректно ли будет определить атом как что-то материальное? Или это все же какая-то конфигурация энергии?

И то и другое. Я бы сказал, что это становится материальным, когда вместе собирается достаточно много атомов.

А вы можете сказать, на каком уровне возникает возможность или хотя бы вероятность жизни?

Биология начинается, когда речь заходит примерно о миллионе атомов – к примеру, в некоторых вирусах. Стало быть, это коллективное явление – жизнь присуща скоплению атомов, когда они организуются неким странным образом, который мы не понимаем. Я хочу сказать, что мы остаемся в полном неведении о том, как на самом деле работают наши клетки. Это, безусловно, было большой ошибкой, совершенной Криком и Уотсоном[5. Джеймс Уотсон (р. 1928) и Фрэнсис Крик (1919–2004) – биологи. За построение двухспиральной модели ДНК удостоены совместно с Морисом Х. Ф. Уилкинсом Нобелевской премии по физиологии и медицине. Популярная книга Уотсона «Избегайте занудства» переведена на русский в 2010 году.], когда они открыли структуру ДНК.

Что за ошибку они совершили?

Они сказали: «Мы открыли тайну жизни!»

Но этого не произошло?

Нет.

А почему они решили, что им это удалось?

Потому что они поняли, как происходит репликация! Репликация – это когда одна молекула реплицирует сама себя, создает собственную копию. Это они и поняли, и это было чудесно! Это, безусловно, важная часть жизни, но ни в коей мере не весь ее секрет. По сути репликация оказалась самой простой ее частью. Гораздо сложнее оказалась та часть, которую мы зовем метаболизмом.

Обменом веществ?

Точно, обменом веществ. Это самое верное описание процесса. Ведь именно этим занимаются живые организмы почти все время. Этого процесса мы не понимаем.

Но мы хотя бы поняли, каким образом впервые образовалось такое вот скопление атомов?

Нет. Единственное, что мы поняли, это то, что самые важные для жизни атомы  одновременно самые многочисленные во Вселенной. Это самые обычные элементы: водород, углерод, кислород, сера. Все эти элементы в изобилии имеются практически повсюду. И это вполне естественно, что именно они используются при зарождении жизни – материал, который легче всего найти. Вот и все, что мы поняли. Мы поняли лишь самые начала химии – что эти атомы имеют тенденцию к объединению. Углерод особенно хорошо соединяется с такими же атомами и образует длинные цепочки, а значит, вполне естественно то, что жизнь воспользовалась этим свойством. И дальше этого дело пока не пошло.

Вы имеете в виду наши знания?

Да. Мы не понимаем, как беспорядочное скопление молекул превращается в живую клетку.

В одном из своих выступлений вы упомянули о возможности существования где-то во Вселенной иной формы жизни, чем та, которую мы знаем. Не могли бы вы как-то описать, насколько она могла бы отличаться от нам известных форм жизни?

 Самый простой способ представить себе другую форму жизни – создать ее в компьютере. Вы же можете смоделировать на компьютере саму эволюцию. Именно этим занимался в Принстоне Барричелли[6. Нильс Барричелли (1912–1993) – норвежский математик и биолог итальянского происхождения. Свои передовые опыты по компьютерному моделированию эволюционных процессов и симбиогенеза в искусственных средах начал проводить на базе Института перспективных исследований (Institute of Advanced Study)Принстонского Университета в 1953 году.]. Это очень странный тип. Он вообще-то норвежец, но кто-то из его родителей был из Италии, вот он и вырос в Норвегии с этой итальянской фамилией. Он явился сюда, в Принстон, в самом начале, когда едва успели собрать первый компьютер, и занялся воссозданием в компьютере живых существ. Просто поразительно, сколько он успел сделать! Да еще с такой ничтожной памятью… Тогда ведь компьютеры были совсем примитивными. И все же он буквально видел, как появляются эти его существа. Они создавали паразитов и жертву, они создавали новые виды. Это были абсолютно искусственные организмы – единички и нули, и ничего более. Конечно, сейчас люди тоже этим занимаются, только создают новых существ в более реалистичном виде.

И есть какие-то интересные результаты?

Ну, иногда из этого получаются полезные вещи… К примеру, они используют свои трюки для разработки лекарств. Но ведь вы не об этом хотели узнать. Я уточню: все это исключительно искусственные модели жизни. Это не сама жизнь. Гораздо интереснее ваш вопрос о том, не существует ли где-то в реальной Вселенной другая форма жизни. Конечно, мы ничего об этом не знаем. У нас недостаточно воображения, чтобы сконструировать другую форму жизни. Но, безусловно, она может где-то существовать.

То есть вы хотите сказать, что нет объективных причин исключить такую возможность?

Верно.

Несколько лет назад была большая шумиха вокруг пары ученых, которым наконец удалось создать, синтезировать жизнь.

Да, Крейг Вентер[7. Крейг Вентер (р. 1946) – предприниматель и биолог, секвенировавший с коллегами геном человека.].

Да. Хотя, очевидно, им удалось не совсем это. Поскольку вы утверждаете, что нам неизвестны некие базовые вещи о том, как зарождается жизнь, это само по себе исключает возможность искусственным путем синтезировать жизнь. Прокомментируйте, пожалуйста, этот случай.

Я как раз хорошо знаком с Вентером. Он блестящий ученый, только уж слишком преувеличивает значение своих открытий. Что он сделал на самом деле – это синтезировал геном, а геном, как известно, является той частью клетки, которая реплицируется. И он сделал это исключительно искусственным путем, то есть у него получился абсолютно новый геном для нового существа. Однако он совершил ту же ошибку, что и Уотсон и Крик – вообразил, будто в этом весь секрет. Конечно, чтобы создать живое существо, вам необходимо запихнуть этот геном в клетку, где он смог бы работать. Он не синтезировал клетку – он просто взял уже живую, старую клетку и поместил туда новый геном. Вот что он сделал на самом деле. В итоге он получил просто новый геном, но никак не новую форму жизни. Это была обычная клетка с подсаженным в нее новым геномом.

Но вы считаете, что это все же возможно – синтезировать жизнь, просто мы пока не знаем, как это сделать?

Если мы поймем, как работают клетки – то да. Мы до сих пор этого не знаем. И получается, что пока мы способны лишь взять живую клетку…

Могу ли я определить ваше описание атома как живого существа как метафору?

Да.

Я позаимствовал идею Аристотеля о том, что живое отличается от неживого способностью самоизменения. Продвинулось ли наше понимание отличия живого от неживого на этом уровне обобщения?

Нет. На этом уровне оно никуда не продвинулось. Но с другой стороны, конечно, наблюдается значительное продвижение вперед по части деталей.

Но концептуально мы остаемся в одной лодке с Аристотелем?

Да.

Тогда не могли бы вы прокомментировать так называемую гипотезу Геи, согласно которой Земля функционирует как некая единая система – и это внутреннее единство достигает такой степени, что можно вести речь о своего рода живом организме?

Насколько мне известно, существует две совершенно независимые идеи под одним именем Гея. Я бы назвал их «слабая Гея» и «сильная Гея». «Слабая Гея» просто утверждает, что Земля – очень плотно сопряженная система, в которой все отдельные части сотрудничают ради самосохранения. Это крайне слабое утверждение, но оно, конечно, является правдой. «Сильная» утверждает, что Гея способна размышлять о будущем и знает, как и что нужно сделать для выживания. То есть получается, что Гея – некое чудесное существо. Здесь мы получаем уже своеобразную религию, культ Геи, великой богини, заботящейся о планете. Я бы сказал, что «сильная» версия Геи – религия чистой воды и не имеет ничего общего с наукой.

Появилась еще одна перекликающаяся с этой теорией идея – что человечество нечто вроде вирусной инфекции, поразившей Вселенную и появившейся по какой-то ошибке. И вот теперь то ли Гея, то ли Вселенная пытаются избавиться от нас. Как вы относитесь к определению человечества как вируса?

Конечно, в определенном смысле это правда. Давным-давно это очень красиво изложил талантливый американский поэт Робинсон Джефферс: «Однажды Земля очнется и стряхнет с себя человечество…»[8. Фримен Дайсон не совсем точно цитирует строки из поэмы Робинсона Джефферса «Двойной топор». Правильнее: «Также придет день, когда Земля почешется, улыбнется и счистит с себя человечество…»] Так что идея эта отнюдь не нова. И конечно, в ней есть немало правды. Но я бы сказал, что это скорее относится к области поэзии, а не науки.

А в чем правда этой идеи?

В том, что человек по сути захватил всю планету, уничтожив несметное множество обитавших на ней существ, а попутно и изрядную долю ее красоты. То есть наше поведение чрезвычайно походит на паразитическое. В этом заключается правда. Но правда заключается и в том, что есть и другие виды, сотворившие то же самое. Конечно, не в таком глобальном масштабе, но… таковы законы природы.

О каких видах вы говорите?

Ну… Прежде всего болезнетворные организмы. Насекомые тоже в этом весьма успешны… Грибы… Любая болезнь – это не более чем преуспевающий паразит. Так и мы можем считаться своего рода болезнью. (Смеется.) У нас есть преимущество: довольно часто мы отдаем себе отчет в причиняемом вреде и так же часто имеем возможность его исправить. Тут мне на память всегда приходит история кроликов в Англии – чистейший результат деятельности человека. Если не ошибаюсь, еще тысячу лет назад кроликов в Англии не было. Однако нашелся какой-то умник, который привез откуда-то кроликов, и в результате они сожрали столько растений, что самым заметным образом изменили весь ландшафт. Правда, на мой взгляд, он от этого только выиграл. Что я хотел этим сказать: человек с давних пор меняет ландшафт, иногда в лучшую сторону, а иногда и в худшую.

Вы довольно часто повторяете, что человечеству пора переходить на межпланетный уровень, то есть осваивать другие планеты. Насколько реальна такая возможность? Коль скоро мы в состоянии уничтожить себя до того, как сможем летать на другие планеты…

Ну, это всегда возможно, однако я уверен, что надо очень постараться, чтобы уничтожить человечество. Это не так просто, как некоторым кажется.

Отчего же?

Да все из-за нашей невероятной живучести.

Вы хотите сказать, как у крыс?

Да. Пожалуй, люди ни в чем не уступают в живучести крысам. (Смеется.) Это удивительно: мы вид с особенной способностью к выживанию. Можем сменить климат и приспособиться, научиться сохранять тепло в холодных зонах и холод в теплых… У моей дочери дом в Калифорнии. Она ветеринар, и в доме у нее вечно полно всякой живности. Она всех спасает. По-моему, сейчас у нее живет что-то около двадцати двух особей разных видов. Как-то мы гостили у нее в уикенд, и было ужасно жарко. Температура поднималась до 50 ºС, а это много даже для тех мест. И вдобавок как назло сломался кондиционер. А был уикенд, и никого нельзя было позвать его починить. Вот мы и торчали в доме, буквально поджариваясь в этой духоте. И я заметил, что мы оказались видом, меньше всего страдавшим от перегревания. Даже крысам было тогда хуже, чем нам… Так что дочери даже пришлось посадить крыс в больницу для зверей, чтобы им было там прохладнее. В больнице кондиционер не сломался… Но мы и без него пережили эту жару!

Что ж, это внушает некую долю оптимизма…

Да! И когда вы начинаете рассуждать о возможных способах нашего самоуничтожения, первым делом приходит на ум ядерная война как наиболее вероятный способ нас уничтожить. Но если представить себе реальную ядерную войну… Безусловно, после нее не уцелеет ни один город, и это будет концом для множества людей. И неизбежны будут огромные потери. Но при этом наверняка останется немало таких глухих деревень, где жители ничего даже не заметят. Могут даже остаться места, куда не проникнет радиация. Когда в воздухе образуется радиоактивное облако, земля заражается главным образом из-за дождей. И если вы окажетесь там, где не выпадают дожди, то вам повезет. Также если вы живете в пещере, пусть даже не очень глубокой, это значительно снизит дозу радиации. Следовательно, нетрудно представить, что выживет немало людей. А ведь для восстановления вида достаточно всего нескольких особей.

Мы коснулись двух по-прежнему покрытых тайной моментов истории Вселенной: во-первых ее появление, когда все начиналось, и во-вторых, зарождение жизни – где, по вашим словам, по-прежнему много неясного. Если мы коснемся еще одного момента: появления каких бы то ни было форм сознания у живых существ – есть ли доля истины в определении биологической системы как целенаправленно ориентированной на все более вероятное развитие сознания? Или такая целесообразная картинка исключена в принципе?

Я бы сказал: она вполне вероятна. И этот принцип – быть по возможности наиболее интересной – всего лишь часть весьма целенаправленного процесса. Это просто один из путей осуществления того же принципа: быть по возможности наиболее интересной может как раз означать быть осознанной. То есть мы получаем часть того же процесса. Я не знаю, было ли это каким-то образом вписано в структуру Вселенной с самого начала или нет, но сейчас это представляется неким чудом, которое мы не понимаем.

И вы не исключаете возможность протекания целенаправленного, целесообразного процесса внутри Вселенной.

Верно.

А вы понимаете, почему на протяжении последних веков было столько предубеждений против самой возможности целесообразности?

Я бы сказал, что эти предубеждения возникли не на пустом месте. Слишком многие постулаты телеологии, использовавшие понятие цели для объяснения любых явлений, на поверку оказывались ложными, хотя и выглядели соблазнительно простыми. Но в большом масштабе целесообразность возможна. Я не могу сказать, что уверен в этом, но возможности не исключаю.

Одна из странных особенностей нашей жизни в том, что она может стать интенсивнее при мысли о собственной смерти. У вас есть объяснение для столь тесной связи между сознанием и смертью?

Нет, не думаю, что имею такое объяснение. Это просто подсказывает здравый смысл: бесконечная жизнь в конце концов стала бы скучной и утомительной. (Смеется.) Наверное, это ужасно – снова и снова переживать одно и то же, и так без конца. Полагаю, это вопрос практичности. И уж определенно наша общественная жизнь завязана на том, что люди смертны. Если бы все старики по-прежнему путались под ногами, молодежи попросту нечего было бы делать в этом мире! (Смеется.)

Философия когда-нибудь помогала вашему научному ходу мыслей?

Пожалуй, нет. Будучи студентом, я изучал философию и читал довольно много книг по философии, то есть учил ее всерьез. Но она никогда не была мне полезной. И вряд ли это из-за предубеждений. По-моему, по большому счету существует два вида ученых: те, кто мыслит философски, и те, кто так не мыслит. И я определенно принадлежу ко второму типу.

Что станет с вашей душой во время смерти?

Конечно, я этого не знаю. Я знаю, как на это смотрела моя мама: она повторяла, что просто вернется в мировую душу, откуда пришла. Она вернется обогащенная новой мудростью и тем принесет свой вклад в мировую душу. Мне кажется, что это очень милый взгляд на вещи: такой поэтический. Я не могу сказать, что верю в это, но это ближе всего к тому, что могло бы быть. И что бы это ни было, оно наверняка будет чем-то совершенно иным, чем мы представляем.

Какие самые интересные научные открытия могут произойти в ближайшие десять лет?

На этот вопрос вообще невозможно ответить: прежде всего потому, что настоящее интересное открытие должно быть совершенно неожиданным по определению. А если вы открыли что-то ожидаемое – это не очень интересно… Я думаю, что бозон Хиггза – отличный тому пример. Все подняли ужасный шум из-за этой частицы, но она была бы гораздо интереснее, если бы ее не ожидали. Значит, ответ на ваш вопрос будет таким: мы не можем этого предсказать. Все по-настоящему важные открытия являются неожиданными.

Нужен ли гений, чтобы совершать открытия?

Не всегда. Для этого нужны новые инструменты. Иногда нужны и гении. Есть два сорта открытий: те, что вытекают из новых идей, и те, что совершаются с помощью новых инструментов. Для новых идей нужны гении, а для инструментов – нет.

Тогда, может быть, вы назовете пару новых идей, в которых заложен потенциал стать новыми открытиями? Только идеи – не инструменты.

По-моему, самое интересное открытие за последние десять лет – на этот вопрос я могу ответить намного лучше – это открытие зон ускоренного развития в геноме человека. Их обнаружил один малый из Калифорнии, Дэвид Хосслер[9. Дэвид Хосслер (р. 1953) – профессор калифорнийского Центра биомолекулярных исследований и инженерии. Возглавляемый им коллектив исследует влияние ретровирусов на ДНК, которое предположительно привело к мутации обезьян в человека.]. И это было лишь два маленьких участка генома, которые он исследовал.

Те, что связаны с руками и…

…и с мозгом, да. Это зоны, идентичные у шести разных видов. Он просто сравнил геномы разных видов. Он проверил кур, собак, кошек, мышей и крыс, шимпанзе и человека – всего семь видов. Эти зоны совершенно одинаковые у всех животных, от кур до шимпанзе, то есть они оставались неизменными на протяжении трехсот миллионов лет, от времени существования общих предков птиц и млекопитающих до наших дней. Следовательно, они отвечают за что-то очень важное в наследственности. А у людей они отличаются. У человека в них насчитали 18 мутаций – и все они произошли за каких-то пять миллионов лет со времени существования общего предка человека и шимпанзе. Можно сделать вывод, что эти маленькие кусочки ДНК отвечают за что-то такое, что отличает нас от обезьян и делает людьми. И как вы сказали, один из них имеет отношение к коре головного мозга, а другой – к рукам, чего и следовало ожидать. А еще они ведут себя чрезвычайно активно в тот период, когда только закладываются основные структуры зародыша. И это не гены – они не содержат никакого кода или чего-то подобного – это просто кусочки ДНК, просто часть генома. Но мы пока не знаем, что именно они делают.

А это открытие позволяет строить гипотезы о том, почему появились такие изменения или откуда они взялись?

Нет! Я отношусь к ним как к новому инструменту, к новому способу исследовать строение и работу генома. Ведь это очень важный факт: то, что кусочки ДНК, не имеющие ничего общего с генами, оказывают столь значительное влияние на наш организм. И их можно считать новым инструментом для познания генома. А заодно и новым инструментом для познания человеческой природы. Так или иначе, поэтому я и считаю это открытие важным. Оно может приоткрыть нам дверь к совершенно новому пониманию того, что делает нас людьми.

Спасибо вам огромное.

Не стоит благодарности. Я уже устал, и это хороший момент, чтобы закончить. Вы выжали из меня все соки.

И я тем более вам благодарен за то, что вы столько времени посвятили нашей беседе.

Мне тоже было приятно с вами побеседовать. Это же всегда так интересно… поговорить на отвлеченные темы.

Статья из журнала 2013 Зима

Похожие статьи